ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΥΣ ΔΑΝΑΗ ΚΥΡΛΗ ΚΑΙ ΘΑΝΟ ΑΝΔΡΙΤΣΟ
Το Πριν συνεχίζει με το δεύτερο μέρος (διαβάστε το πρώτο μέρος εδώ) της ενδιαφέρουσας συνέντευξης του αμερικανού μαρξιστή και καθηγητή Ανθρωπολογίας στη Νέα Υόρκη, Ντέιβιντ Χάρβεϊ. Ο αμερικανός διανοητής αναφέρεται στις επιπτώσεις της κρίσης στον παγκόσμιο ιμπεριαλισμό, στους τομείς που ο καπιταλισμός επιζητεί νέα ανάπτυξη και στην ανάγκη να αξιοποιηθεί το έργο του Μαρξ για την κατανόηση και την ανατροπή του συστήματος.
– Πώς επηρεάζεται ο διεθνής συσχετισμός δύναμης του κεφαλαίου; Θα αλλάζατε κάτι από το έργο σας Ο νέος ιμπεριαλισμός, που εκδόθηκε το 2003, εάν εκδιδόταν σήμερα;
– Είναι σαφές ότι διατελείται μια συνολική διαδικασία επανατοποθέτησης της καπιταλιστικής ισχύος, μετατόπισης του πλούτου και εισαγωγής στο κέντρο της καπιταλιστικής ανάπτυξης της ανατολικής και βόρειας Ασίας. Η Κίνα ηγείται, όντας μια αναπτυσσόμενη ιμπεριαλιστική δύναμη. Στην Αφρική, απ’ όπου εφοδιάζονται προμήθειες, ακολουθούν μια νεοαποικιακή πολιτική. Επομένως αντί να σκεφτόμαστε τον ιμπεριαλισμό σαν κάτι ενιαίο, με ενορχηστρωτή τις ΗΠΑ, βλέπουμε διαφορετικών ειδών ιμπεριαλισμούς ανά την υφήλιο. Αν το έγραφα σήμερα θα επικεντρωνόμουν σε συγκεκριμένες πρακτικές οικονομικού και στρατιωτικού ιμπεριαλισμού της Κίνας. Οι ΗΠΑ κρατούν ακόμα μεγάλο μέρος της δύναμης τους μέσω στρατιωτικών και όχι οικονομικών δραστηριοτήτων και έτσι η σύγκρουση ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο επίπεδα είναι κάτι στο οποίο θα έδινα έμφαση.
– Πιστεύετε ότι ο καπιταλισμός πλησιάζει κάποια ανυπέρβλητα όρια; Μπορείτε να δείτε κάποιο κλάδο της παραγωγής που να αποτελέσει την προωθητική δύναμη του συστήματος, όπως οι σιδηρόδρομοι ή αυτοκινητοβιομηχανία παλαιότερα;
– Στο βιβλίο The enigma of capital υπερασπίζομαι τη θέση, ότι ο καπιταλισμός ιστορικά είχε ανάγκη για ρυθμό ανάπτυξης 3%, πράγμα που είναι εξαιρετικά δύσκολο να διατηρηθεί. Επομένως θα υπάρξουν επαναστατικοί μετασχηματισμοί, ειδικά στη λειτουργία των πλασματικών αγορών, όπως τα παράγωγα, οι αγορές ιδιοκτησίας, ή το εμπόριο των εκπομπών άνθρακα, μια υποτιθέμενη λύση στα περιβαλλοντικά προβλήματα που είναι περισσότερο η δημιουργία μιας νέας αγοράς. Όπως αναφέρατε, συνήθως υπάρχουν πρωταγωνιστικοί τομείς σε συγκεκριμένες περιόδους, όπως οι σιδηρόδρομοι, η αυτοκινητοβιομηχανία, ή και η βιομηχανία ηλεκτρονικών ειδών στη δεκαετία του 1990, που δημιούργησε την ονομαζόμενη «νέα οικονομία» που κατέρρευσε το 2001. Ποια θα μπορούσε σήμερα να είναι η επόμενη «φούσκα»; Η οπτική μου είναι ότι υπάρχουν δύο πιθανότητες: Η μια, που είναι πολύ αδύναμη, είναι η «πράσινη» τεχνολογία. Η άλλη είναι η βιοϊατρική τεχνολογία, η γενετική και η φαρμακολογία. Εκεί επικεντρώνεται το ενδιαφέρον και γίνονται τεράστιες επενδύσεις μεγάλων ιδρυμάτων, όπως αυτό του Μπιλ Γκέιτς. Λένε ότι το κάνουν για το καλό της ανθρωπότητας, αλλά σε βάθος χρόνου θα υπάρξει τεράστιο κέρδος γι’ αυτούς που ελέγχουν τις πατέντες και τα πνευματικά δικαιώματα για το γενετικό υλικό. Όλα τα πανεπιστήμια στις ΗΠΑ υποφέρουν από τις περικοπές, η γενετική είναι ο μόνος τομέας που δεν επηρεάζεται καθόλου. Χρήματα ρέουν και εκτιμώ ότι θα είναι η επόμενη «φούσκα» και φυσικά περιλαμβάνει όλα τα επιτεύγματα της «πράσινης επανάστασης» με τα γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα κ.ά.
– Πρόσφατα όλο και περισσότεροι συντηρητικοί αναλυτές αναφέρονται στον Μαρξ και στο Κεφάλαιο...
– Στο τελευταίο μου βιβλίο έκαναν κριτική μέχρι και οι Φαϊνάνσιαλ Τάιμς. Όχι αρνητικά, ούτε και θετικά, σαν να έλεγαν «να και κάτι που θα έπρεπε να διαβάσουμε». Νομίζω ότι βρισκόμαστε σε μια στιγμή που οι αστοί και οι εκπρόσωποί τους αντιλαμβάνονται ότι ο γενικός τρόπος που αντιλαμβάνονται τον κόσμο δεν επαρκεί και προσπαθούν να κλέψουν ότι μπορούν από τον Μαρξ. Υπάρχει λοιπόν πάντοτε ο κίνδυνος να χρησιμοποιηθεί ο Μαρξ, με διαφορετικό τρόπο, από τη Δεξιά.
– Στην καρδιά της κρίσης εκδώσατε το βιβλίο Α companion to Marx’s Capital. Γιατί πιστεύετε ότι η μελέτη της μαρξιστικής πολιτικής οικονομίας είναι τόσο σημαντική στις μέρες μας, ειδικά για τη νέα γενιά, όπως αναφέρετε στον πρόλογο;
– Ο Μαρξ ανέλυσε το γενικό τρόπο που λειτουργεί ο καπιταλισμός και τον αντιφατικό χαρακτήρα του. Αυτή την περίοδο, υπάρχουν πολλές εξηγήσεις για την κρίση, αλλά καμία δεν μιλά για τα εσωτερικά προβλήματα του συστήματος. Επομένως για να καταλάβεις τις αντιφάσεις του καπιταλισμού, τις αποτυχίες και τη δημιουργικότητα του, οφείλεις να διαβάσεις Μαρξ. Έγραψε το Κεφάλαιο με ένα επίπεδο γενικότητας, με στόχο να περιγράψει το γενικό χαρακτήρα του καπιταλισμού και όχι την ειδική κατάσταση του, το 1857 ή το 1860. Άρα η προσπάθεια των σύγχρονων μαρξιστών είναι να μελετήσουν πως συνδέονται τα γενικά στοιχεία με τις ειδικές συνθήκες που υπάρχουν σήμερα. Αυτό προσπαθώ να κάνω εγώ και άλλοι άνθρωποι στη μαρξιστική Αριστερά.
– Εκτιμάτε ότι η κρίση μπορεί να οδηγήσει σε μια νέα ανάδυση του μαρξισμού;
– Γίνεται ήδη. Ο κόσμος γυρίζει στον Μαρξ και μελετά σοβαρά. Όταν έφτασα στη Νέα Υόρκη, ήμουν ο μόνος που έκανα μαθήματα για τη μαρξιστική πολιτική οικονομία. Παρακολουθούσαν άνθρωποι από όλη την πόλη. Η ανάγκη και το ενδιαφέρον του κόσμου μεγαλώνει όλο και περισσότερο, πράγμα που φαίνεται και από τις πωλήσεις των βιβλίων ή τις διαλέξεις στο διαδίκτυο.
– Μπορεί κάτι τέτοιο να συμβεί μέσα στο υπάρχον ακαδημαϊκό και πνευματικό κατεστημένο; Πώς μπορεί το κενό μεταξύ των κοινωνικών κινημάτων, των αριστερών οργανώσεων και των κομμουνιστών θεωρητικών να μειωθεί;
– Για να διασωθείς στο ακαδημαϊκό επίπεδο σαν αριστερός έπρεπε να παράγεις κάτι που να φαίνεται πνευματικά εξεζητημένο, ουσιαστικά απρόσιτο. Όταν έγραψα το Limits to capital δεν απευθυνόταν στο ευρύ κοινό ή τα κινήματα και αυτό ήταν μια απόφαση επιβίωσης. Αρκετός κόσμος μας κάνει κριτική, και είναι δεκτή, ωστόσο πρέπει να κατανοήσουν ότι όσοι έγραψαν κείμενα για τους κοινωνικούς αγώνες τη δεκαετία του 1970 απολύθηκαν για έλλειψη διανοητικής αυστηρότητας. Τώρα, η κατάσταση έχει αλλάξει. Εγώ προσωπικά, από το Νέο ιμπεριαλισμό και μετά προσπαθώ να γράφω πράγματα κοντά στα κοινωνικά κινήματα. Πολλοί φοιτητές μου είναι ενεργοί αγωνιστές και το καταλαβαίνω από αυτούς. Το κενό μειώνεται, υπάρχει μια επικοινωνία που δεν υπήρχε πριν. Το πρόβλημα είναι ότι οι συνήθειες δύσκολα φεύγουν και πολλοί συνάδελφοι μου χαίρονται να γίνονται όλο και πιο περίπλοκοι. Εγώ προσπαθώ να κάνω το μαρξισμό προσιτό σε όλους, να εισάγω τον Μαρξ σε κόσμο που δεν τον έχει διαβάσει. Είναι μια περίοδος αλλαγών που άνθρωποι στη θέση μου πρέπει να εκμεταλλεύονται τις δυνατότητες εντός του πανεπιστημίου και ταυτόχρονα να το υποσκάπτουν. Είναι δύσκολο αλλά σήμερα είναι πιο πιθανό από παλιά.
«ΜΠΑΛΩΝΟΥΝ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΚΑΙ ΕΛΠΙΖΟΥΝ ΝΑ ΑΝΤΕΞΕΙ»
«Η πάλη στην Ελλάδα
είναι εμβληματική»
– Αν και πολλοί αναγνωρίζουν ότι πρόκειται για μια συστημική κρίση, δεν παρατηρείται μια αλλαγή «ιστορικού παραδείγματος» στη διαχείριση του συστήματος. Πιστεύετε ότι στο μέλλον θα αντικρίσουμε στροφές αντίστοιχές με τον κεϋνσιανισμό μετά τον πόλεμο και το νεοφιλελευθερισμό τη δεκαετία του 80;
– Βρισκόμαστε ακόμα στα πρώτα στάδια της κρίσης και διαφορετικές λύσεις εφαρμόζονται ανάλογα με την περιοχή. Οι ΗΠΑ είναι ανίκανες να ακολουθήσουν ένα κεϋνσιανού τύπου πρόγραμμα, για πολιτικούς λόγους. Κάτι τέτοιο θα απαιτούσε την επανισχυροποίηση της εργασίας σε σχέση με το κεφάλαιο, κάτι που δεν θα περνούσε ποτέ από το Κογκρέσο. Υπάρχουν όμως και άλλα όρια, αφού η κρίση δημιουργήθηκε και από το χρόνιο χρέος και δεν μπορείς να βασίσεις την υπέρβαση από αυτή, στην αύξηση των χρεών. Από την άλλη μια χώρα που θα μπορούσε να ακολουθήσει ένα τέτοιο δρόμο, και ως ένα βαθμό το κάνει ήδη, είναι η Κίνα. Γίνονται τεράστιες επενδύσεις σε υποδομές, σύγχρονα τεράστια δίκτυα σιδηροδρόμων και ταυτόχρονα αυξάνουν τις παροχές για να μειώσουν την κοινωνική δυσαρέσκεια. Σε ένα βαθμό αυτό που παρατηρούμε είναι η μερική επιβίωση του καπιταλισμού μέσα από την κεϋνσιανή απάντηση της Κίνας. Αυτό, συμπεριλαμβάνει και άλλες οικονομίες. Η Χιλή εξάγει τεράστιες ποσότητες χαλκού στην κινέζικη βιομηχανία, η Αυστραλία παρέχει πρώτες ύλες. Στη Δύση επιδιώκουν να μείνει το σύστημα άθικτο με μικρά επιδιορθωτικά τεχνάσματα. Η επίσημη ερμηνεία της κρίσης είναι ότι προέρχεται από την ανθρώπινη απληστία που πρέπει κάπως να γιατρευτεί και από θεσμική αποτυχία που θα αλλάξει μετά από κάποιους μετασχηματισμούς. Καμία σχέση με την απάντηση του Νιου Ντιλ το 1930. Μπαλώνουν το σύστημα και ελπίζουν να αντέξει. Αυτό μπορούν να το κάνουν γιατί το επίπεδο της λαϊκής αντιπαράθεσης είναι χαμηλό. Και στην περίοδο μετά το κραχ του 1929, πολιτικά κινήματα βγήκαν στους δρόμους μόνο μετά το 1933. Τότε ο Ρούζβελτ έπρεπε να δράσει, είτε το ήθελε είτε όχι. Πιστεύω ότι για τους περισσότερους, η απόκριση σε μια κρίση είναι να βάζουν το κεφάλι χαμηλά ελπίζοντας ότι θα περάσει. Έτσι έγινε και με άλλες περιπτώσεις, όπως το 1987-’88. Όταν όμως δεν περνάει για δύο ή τρία χρόνια, μπορεί να ακολουθήσει μια ριζική αλλαγή. Όταν θα καταλάβουν ότι είναι ένα συστημικό πρόβλημα που απαιτεί αντίστοιχη λύση. Οι άνθρωποι στη Βόρεια Ευρώπη και την Αμερική παρακολουθούν τους αγώνες σας και μπορεί να δούμε σημαντικά πράγματα από τις κεντρικές καπιταλιστικές χώρες. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η πάλη στην Ελλάδα είναι εμβληματική για το πώς θα σκέφτεται ολόκληρος ο κόσμος.
