Στα μέσα Μαΐου συναντήσαμε στο «Μαρξισμό 2010» τον Ντέιβιντ Χάρβεϊ, κορυφαίο μαρξιστή θεωρητικό, με πλούσιο έργο για τις σύγχρονες πόλεις, την πολιτική οικονομία και την ανάλυση των κρίσεων (βλ. Η κατάσταση της μετανεωτερικότητας, Ο νέος ιμπεριαλισμός, Α companion to Marx's capital και The enigma of capital»). Σήμερα παρουσιάζουμε τις απαντήσεις του για την Ελλάδα, ενώ την επόμενη Κυριακή αυτές για την παγκόσμια καπιταλιστική κρίση. Διαβάστε το δεύτερο μέρος της συνέντευξης εδώ.
Συνέντευξη στους Δανάη Κυρλη, Θάνο Ανδρίτσο
– Η επίσκεψή σας λαμβάνει χώρα σε μια περίοδο που η Ελλάδα βρίσκεται στο κέντρο του παγκόσμιου ενδιαφέροντος. Ποιες είναι οι πρώτες εντυπώσεις σας;
– Είμαι πολύ εντυπωσιασμένος από το επίπεδο της μαχητικότητας και την έντονη απάντηση, που φαίνεται να εκφράζεται σε όλα τα επίπεδα της ελληνικής κοινωνίας. Αλλά και στον τρόπο με τον οποίο η κυβέρνηση έχει υποκύψει στις χρηματοοικονομικές αγορές, εις βάρος των ανθρώπων, που σωστά λένε ότι «δεν συμφωνούμε με αυτό». Η εντύπωσή μου είναι ότι η φύση του προβλήματος γίνεται κατανοητή καλύτερα εδώ από άλλες χώρες, χωρίς να αποκρύβεται πλήρως από τα ΜΜΕ. Είμαι σίγουρος ότι τα ΜΜΕ προσπαθούν και στην Ελλάδα να αποσιωπήσουν την πραγματικότητα, αλλά ανεπιτυχώς, και αυτό κάνει την κατάσταση ξεχωριστή.
– Η εκτίμηση των κυρίαρχων οικονομικών κύκλων, στις ΗΠΑ και την Ευρώπη, ότι η κρίση έχει υπερνικηθεί, ακολουθήθηκε από την εκτίναξη της κρίσης χρέους στις μεσογειακές χώρες. Ποια είναι η σύνδεση μεταξύ αυτών των δύο;
– Η θεωρία μου είναι ότι ο καπιταλισμός ποτέ δεν επιλύει τις κρισιακές του τάσεις, απλώς τις μεταφέρει από μια μορφή σε μια άλλη. Έτσι λύνεται η χρηματιστική κρίση των τραπεζών, δημιουργώντας δημοσιονομική κρίση στις κρατικές δαπάνες, που για να επιλυθεί οι κυβερνήσεις ρίχνουν τα βάρη στις πλάτες των εργαζομένων. Ταυτόχρονα μεταφέρεται και γεωγραφικά. Έτσι η κρίση που άρχισε στις αγορές κατοικίας στην Καλιφόρνια, τη Νέα Υόρκη και το Λονδίνο και μετά εξαπλώθηκε σε όλο τον κόσμο, τώρα, ξαφνικά, εξερράγη στην Ελλάδα. Και είναι ενδιαφέρον ερώτημα το πού θα εκραγεί στη συνέχεια. Πιστεύω ότι η καπιταλιστική τάξη ανησυχεί για τη μετάδοση της έκρηξης της κρίσης του χρέους στην Πορτογαλία, την Ισπανία και αλλού, αλλά και για τη μετάδοση της ταξικής πάλης, ότι το επίπεδο του κοινωνικού ανταγωνισμού στο δρόμο που υπάρχει εδώ θα επαναληφθεί στην Ισπανία, την Πορτογαλία και κανείς δεν ξέρει που αλλού.
– Εκτιμάτε ότι για το επίπεδο της πάλης επηρεάζει και η κατάσταση της Αριστεράς στην Ελλάδα και η διατήρηση μιας δυναμικής, σε σχέση με άλλες χώρες που το κίνημα έχει τις τελευταίες δεκαετίες υποστεί μεγαλύτερες ήττες;
– Το ιδεολογικό υπόβαθρο του πληθυσμού είναι πολύ σημαντικό για την επεξήγηση της αντιμετώπισης των κρίσεων. Η εντύπωσή μου είναι ότι μετά την ανατροπή της χούντας υπάρχει πολύ ισχυρή πολιτική μνήμη του τι μπορεί να γίνει στους δρόμους. Μαζί με τις πολιτικές οργανώσεις, έχει δημιουργηθεί μια βάση για τους ανθρώπους, ώστε να ερμηνεύουν όσα συμβαίνουν με τρόπους που έχουν περισσότερο ή λιγότερο καταστραφεί στις ΗΠΑ. Μια τυπική απάντηση στην κρίση κατοικίας στις ΗΠΑ, είναι ότι δεν φταίει το σύστημα, αλλά ο καθένας ξεχωριστά. Η μεγαλύτερη μάχη που δίνουν άνθρωποι όπως εγώ, είναι να αρχίσουν να μιλούν για την ανάγκη να εξεταστούν τα προβλήματα του συστήματος και τι είναι λάθος σε αυτό. Είναι κάτι πολύ δύσκολο όταν οι ίδιοι οι άνθρωποι είναι νεοφιλελεύθεροι στη στάση ζωής τους. Δεν νομίζω ότι εδώ ο νεοφιλελευθερισμός έχει κατακτήσει την πολιτική συνείδηση των ανθρώπων με τον ίδιο τρόπο.
– Γιατί βρίσκεται η Ελλάδα και χώρες της νότιας Ευρώπης στο στόχαστρο των καπιταλιστικών οργανισμών; Όλοι γνωρίζουν ότι πολλές άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ έχουν κατά πολύ μεγαλύτερα χρέη.
– Υπάρχουν ορισμένες οικονομίες, όπως οι μεσογειακές, που έγιναν ιδιαίτερα ευάλωτες επειδή έχασαν σε κάποιο βαθμό την παραγωγική τους ικανότητα, με την είσοδο στην ΕΕ. Πρέπει να εξεταστεί ιδιαίτερα ο τρόπος με τον οποίο η οικονομία εξελίχθηκε μετά την έλευση του ευρώ και την απώλεια του έλεγχου της ροής των κεφαλαίων. Κερδοσκοπικά κεφάλαια μπορούσαν να έρθουν και η κυβέρνηση δεν μπορούσε να τα σταματήσει. Έτσι όταν κόλλησε η κερδοσκοπική ροή είχε ως αποτέλεσμα να μειωθούν τα έσοδά. Φυσικά υπάρχουν και άλλα θέματα, όπως το γεγονός ότι οι ανώτερες τάξεις σας δεν πληρώνουν τους φόρους τους. Στη συνέχεια, η ευπάθεια αυτή εκδηλώνεται και οι τραπεζίτες που δάνεισαν τα χρήματα απειλούνται με την απώλεια τους. Αυτό είναι το σημείο που έρχονται τα προγράμματα του ΔΝΤ. Μοιάζει πολύ με το Μεξικό, το 1992, που είχε ως αποτέλεσμα να μειωθεί το βιοτικό επίπεδο του πληθυσμού, κατά 35% σε πέντε χρόνια.
– Η ελληνική κυβέρνηση υποστηρίζει ότι η υιοθέτηση των μέτρων λιτότητας και η εμπλοκή της ΕΕ και του ΔΝΤ ήταν η μόνη λύση. Υπάρχει κάποιο τέλος στον συνεχή κύκλο δανεισμού - πληρωμών;
– Βεβαίως θα μπορούσε να σπάσει ο κύκλος δανεισμού - πληρωμών με μια μαζική άρνηση της πληρωμής και τη διαγραφή του χρέους παντού. Αυτή θα ήταν μια επαναστατική στιγμή, και στην πραγματικότητα θα καταστρέφατε τις τράπεζες και μεγάλο κομμάτι του πλούτου που κατέχουν οι ανώτερες τάξεις. Το επιχείρημα που χρησιμοποιεί η κυβέρνηση σας είναι κάτι που λάτρευε να λέει η Μάργκαρετ Θάτσερ: «Δεν υπάρχει εναλλακτική!». Όμως υπάρχει. Είναι σαν να επιλέγεις μεταξύ ενός έντονου πόνου στο σήμερα και ενός μόνιμου πόνου για τα επόμενα 20 χρόνια. Η Ρωσία το έκανε το 1998, η Αργεντινή το 2001 ακόμα και οι ΗΠΑ το 1937. Καιι μέσα σε πέντε χρόνια το κεφάλαιο έρρεε ξανά ακριβώς επειδή δεν υπήρχε το χρέος.
– Πολλοί θα πουν ότι είμαστε μικρή χώρα, σε αντίθεση με τις ΗΠΑ και την Αργεντινή, και δεν θα τα καταφέρουμε. Τι αντιτείνετε σε αυτό;
– Σωστά. Είναι σημαντικό να δημιουργηθεί μια συμμαχία σε ένα κίνημα υπέρ ενός μορατόριουμ στο χρέος στις χώρες που δέχονται την επίθεση, την Ελλάδα την Πορτογαλία, την Ισπανία και την Ιταλία. Είστε μικρή χώρα και θα υποστείτε «επιθέσεις» αλλά και μικρές χώρες έχουν στο παρελθόν αρνηθεί το χρέος τους.
¨Ενας άλλος κομμουνισμός είναι εφικτός
Μεγάλη πρόκληση η ενοποίηση της μάζας των καταπιεσμένων σε ένα ενιαίο κίνημα
– Αν και η «χρεοκοπία» του σύγχρονου καπιταλισμού είναι εμφανής για μεγάλα κομμάτια της κοινωνίας, δεν φαίνεται να υπάρχει πίστη σε μια συνολικά διαφορετική εναλλακτική. Ποια μπορεί να είναι η θέση της Αριστεράς και του εργατικού κινήματος 20 χρόνια από την κατάρρευση της ΕΣΣΔ;
– Καταρχήν δεν πρέπει να υποτιμούμε την αντοχή του κεφαλαίου, είναι πολύ ρευστό και ευπροσάρμοστο, σε αντίθεση με την Αριστερά που είναι συχνά στατική και δογματική. Οφείλουμε να επανεξετάσουμε το πώς αντιλαμβανόμαστε σήμερα την εργατική τάξη και τις κοινωνικές συμμαχίες. Το μοντέλο του εργάτη του εργοστασίου που οργανώνεται στο σωματείο του έχει αλλάξει. Σήμερα μεγάλα κομμάτια πλήττονται από αυτό που ονομάζω «συσσώρευση μέσω της απαλλοτρίωσης», τους αφαιρούνται βασικά δικαιώματα. Ας δούμε, για παράδειγμα, στη Βραζιλία, το κίνημα των αγροτών «χωρίς γη». Θα μπορούσαμε να πούμε ότι δεν μπορεί να είναι ηγεμονεύουσα πολιτική δύναμη επειδή δεν είναι εργάτες, όμως είναι στην πραγματικότητα πιο ριζοσπαστικός φορέας από το «Εργατικό Κόμμα» του Λούλα. Στην Ευρώπη, υπάρχουν τόσοι άνεργοι και ελαστικά εργαζόμενοι. Όλοι αυτοί μπορούν να γίνουν μέρος ενός πολιτικού σχεδίου αλλαγής, αλλά η οργάνωση τους είναι πολύ δύσκολη. Στην Αμερική σπρώχνουν εκατομμύρια ανθρώπους στο περιθώριο, τους δίνουν και ένα μικρό μισθό μίζερης επιβίωσης και ορίζουν νομικά κάποιους οργανισμούς ανθρωπίνων δικαιωμάτων –που δεν αυτοαποκαλούνται πια σωματεία– για να τους «εκπροσωπούν». Η μεγάλη πρόκληση σήμερα, λοιπόν, είναι η ενοποίηση όλης αυτής της μάζας του πληθυσμού σε ένα ενιαίο κίνημα.
– Με ποια προοπτική;
– Το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ, που στην αρχή είχε δυναμική, μιλούσε για έναν άλλο κόσμο που είναι εφικτός. Πιστεύω ότι έχασε πολύ, κυρίως γιατί κυριαρχείται από Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις, μέσω των οποίων είναι αδύνατο να προχωρήσουν τα επαναστατικά κινήματα. Σε αυτή την καμπή, θα έπρεπε να συζητάμε για το αν ένας διαφορετικός κομμουνισμός είναι εφικτός. Οφείλουμε να ξανασκεφτούμε τι θα είναι ο κομμουνισμός και πώς θα φτάσουμε εκεί, να θέσουμε συνολικά το ερώτημα της επαναστατικής στρατηγικής, κάτι που δεν γίνεται μέχρι στιγμής. Αυτό είναι κάτι διαφορετικό από τη δεκαετία του ’30, που ένα ισχυρό εργατικό κίνημα ανέτειλε –και δεν θρηνούσε το θάνατό του– και υπήρχε έντονη συζήτηση και ελπίδα για το διαφορετικό κόσμο που θα έφεραν οι κομμουνιστικές επαναστάσεις. Το κομμουνιστικό όραμα πρέπει να ανακαλυφθεί εκ νέου και θα είναι κάτι ριζικά διαφορετικό από το 1917. Σε ορισμένες περιοχές, όπως στη Λατινική Αμερική και στη χώρα σας, τέτοιες συζητήσεις μπορούν να ανοίξουν πιο εύκολα από ότι στη Βόρεια Αμερική ή στην Αγγλία.
